访谈

“我是罪人。原谅我吧。千万不要失去信心，一定要活下去。我们再见。” 8月份在内蒙古自治州进行援助脱北活动中被中国公案逮捕的脱北者刘尚俊（45）得到中国法院的强制驱逐令后16日归国了。17日，DailyNK通过刘尚俊听取了被捕当时情况和在中国拘留所的生活情况。 当时他正在去参加归国第二天举行的“朝鲜民主化和脱北者人权保障”蜡烛集会。关于归国感想，他说：“担心一同被捕的脱北者们。”并向我们述说了在卫生纸上写给当时被抓的脱北者朴恩心（女，22岁）的最后的告别。 据他介绍，朴恩心是被中国人拐卖后好不容易逃出来寻求他的帮助的。他惋惜地说：“8月被捕以前恩心对韩国之行兴奋不已。” 在进行电话采访的过程中他提到朴恩心和被遣送到朝鲜的两名脱北者时，有一段激动得说不出话来。他还决心地说：“为把恩心等遣送朝鲜的脱北者接到韩国，会继续努力的。” 他于8月9日领着三名脱北者从吉林省延吉市出发，11日下午6点到达了内蒙古额轮浩特市，被潜伏在当地的中国边防警察和军人逮捕，在公安局接受了调查，9月10日被移交给检察机关。 此后他被起诉为非法组织和带领秘密出入境罪，11月26日经过中国人民法院的审理，12月4日根据裁判委员会的判决处以3万元人民币的罚款并被强制驱逐出境，12月16日回到了韩国。 在朝鲜因饥饿和疾病失去了妻子和小儿子的刘尚俊带着长子逃到中国后，他本人来到韩国先安顿了下来。此后带长子在来韩国的过程中，受到中国公案的追捕，刘哲民（12）在蒙古沙漠中跟一行失散并因虚脱而死。 这件事情之后，刘尚俊决心帮助脱北者，还参加了在美国举行的有关脱北者的讨论会，站在向天下告知脱北者现状的前列。他把在韩国挣到的钱用在援助脱北者的事情上，单独进行了脱北者救助活动，帮助许多脱北者来到了韩国。

“艺术领域还没有把统一问题当作素材，哪怕是出于义务，目前正是把韩朝问题作为艺术素材的时候。” 戏剧《统一快车，亲爱的你》通过在大韩民国外交部工作的青年解悟郎和朝鲜驻联合国的女职员月女之间的爱情表现了韩朝分裂的痛苦。这部戏剧从7日开始在唱舞波斯特剧场举行了免费演出。 《统一快车，亲爱的你》还被定为明年8月举行的第四届纽约韩国演出艺术节开幕作品进行演出。 这部戏剧把三国遗事中的古代神话《延乌郎、细乌女》，古代希腊神话《皮拉摩斯和西斯贝》，韩国的古典神话《兄弟的故事》融合在一起，通过两个主人公的爱情重新审视了民族的统一。 曾导演过根剧团30周年纪念作品《水中的房子》和韩国传统音乐剧《像畅流的河流》的仁德大学教授、戏剧家张都伊担任了此次演出的导演。8日见到了演出之后的张教授。 他去年荣获了韩国戏剧作家协会第24届韩国戏剧文学奖大奖。出演过《跳舞的猴子红皮特》、《游戏的终结》等多部演出，作为演员和导演，他的才能在很多领域受到了赞赏。 首先问起了免费上演此次戏剧的理由。他说：“宗旨是让更多的人、各阶层的人一起敞开心扉探讨统一问题。”并强调说：“不想把韩朝问题利用到商业目的上。” 他说韩朝问题并不仅仅是我们自己的问题，而是国际性的问题。所以有3名美国有名的演员也参加了演出。可以说是第一部韩美合作演出。 接着说明了《统一快车，亲爱的你》的制作意图。他说：“韩朝居民互相迫切期盼统一比政治、经济上的统一更重要。”“为此能起到桥梁作用的只有‘爱情’。” 下面是张都伊教授采访全文。 -这部戏剧的主题是？ 把比喻韩朝分裂现实的三种神话融入到戏剧里，想传递实现韩朝统一的道路是“真爱的沟通”这一信息。艺术领域还不把统一问题当作素材，哪怕是出于义务，目前正是把韩朝问题当作素材的时候。 -为什么向一般观众免费提供了演出？ 想让更多的人、各阶层的人一起敞开心扉探讨统一问题。我们不想把重要的韩朝问题利用到商业目的上。 -演出阵容怎么样？ 共有9名出演。演员是在庆南大学通过面试选拔出来的6名学生。另外，因为韩朝问题并不仅仅是我们自己的问题，而是国际性的问题。所以有3名美国有名的演员也参加了演出。可以说是第一部韩美合作演出。因此，这部戏剧使用两种语言。一个是国际通用的英语，另一个是韩国语，所以带有“双重语言戏剧”的形式。 由于美国演员条件上不允许长期停留在韩国进行排练，所以美国演员在美国进行排练后进行演出一个星期前来到韩国，把排练组合在一起进行了整体排练。因此，我们见面进行排练时，感觉好像是重新准备演出似的。 -此外，这部戏剧的演出特点是什么？ 为表现没有真正的牺牲为前提的爱情就没有可以解决的事情，在表演中添加了故事来强调了理性意识。观众可以在观赏“戏剧中的戏剧”（双重结构）中得到愉悦。 - 现实中存在朝鲜人权问题和朝核等很难解决的问题，而且韩国国内对此具有矛盾。戏剧中表示用“真爱”就可以解决韩朝问题，是不是过于感情化了？ 韩方从经济上分析朝鲜来靠近它，政治上也想进行调解。但是我认为这些只不过是统一过程中的星星之火。 韩朝居民互相迫切期盼统一要比两国居民们还没有亲近的情况下实现政治、经济上的统一重要。这里还有很多问题，但其中能够起到连接韩朝的桥梁作用的只有爱情。 希望通过戏剧这一媒体考虑一下统一方法论或者方案。希望这部戏剧能够成为进一步拉进统一的文化靠拢。 - 对目前的韩朝文化交流有什么看法？ 韩朝之间除了政治、经济，在文化领域也要进行不断的交流。电视剧方面想进行尝试，认为这是很好的事情。就像亲戚之间应该经常见面才能知道到血脉相连一样，这部戏剧向世人表现了如果韩朝问题很难在朝鲜半岛会面，那么哪怕是到第三国也应该会面的道理。 - 今后的演出计划是什么？ 将在明年8月举行的第四届纽约韩国演出艺术节上作为开幕作品进行演出。纽约是国际性场所的同时又是文化艺术的中心。在纽约向世人介绍以统一为素材的作品，能够重新唤起韩朝矛盾的话题。

2004年冬天，志在法学和考古学的25岁出头的两位年轻人为与在中脱北女性见面前往中国。在丹东、沈阳、延吉和东北三省度过的10天时间，却成为改变他们人生方向的转折点。 23日，巴斯皮亚（BASPIA、亚细亚BAS项目）在首尔Press中心举行2周年纪念仪式。该团体由2004年前往中国的东北三省寻找脱北者的李慧英（31，音）和许大桥（30，音）创立。巴斯皮亚以为亚洲地区的“人权和开发的协调”而开展活动的中间支援组织作为旗帜。BAS是英文Blanket（毯子）和Sponge (海绵)的合成词，Blanket意味着实质性的帮助，Sponge意味着解除矛盾。 27日下午，在首尔汝矣岛巴斯皮亚办公室对他们进行了采访。 李慧英代表第一句话说，“期间通过媒体只看到过脱北者跑进大使馆或藏在地窖。到中国后才发现他们通过自己的生存方式不屈不挠地活着。看此情形虽然受到冲击，但也看到了希望。让我确信能为他们做些事情。” 她说，“刚开始时也曾想过面向脱北女性的组织。而实际上朝鲜问题属于亚洲问题，亚洲人权运动过程中的经验和教训也能适用于朝鲜问题，因此才成立了关注亚洲地区人权的团体。” “我认为，朝鲜人权问题的解决程度能给亚洲地区提供教训。我们说纳粹虐杀德国犹太人之后欧洲的良心才得以苏醒。而告发纳粹罪行的过程对构筑国际社会的人权系统发挥了很大作用。” 徐大桥代表是小学为止上朝总联学校的在日韩人3世。到韩国留学后，一周一次访问哈那院做义工负责教青少年。 但他说，对朝鲜这个国家没有多少记忆。“之前我也想过朝鲜这个国家不正常。当金正日承认绑架日本人后，朝总联人受到了很大打击。对我个人而言，那次事件成为让我反思人权和人生以及与朝鲜半岛的关系的很好契机。” 徐代表也是在中国亲眼目击脱北者的生活后，决心投入到这一现场的。“2002年我参加了在东京召开的朝鲜人权国际会议。当时发现关注朝鲜人权的人很多，聪明的人也很多，便想这世界很快就会改变。但到中国后才发现，其实什么都没改变。在外面活动搞得再多，也没能碰触本质问题。” 关于脱北女性的提问，李代表强调应给在中国以事实上的婚姻状态长期生活的女性提供稳定的生活条件。 “不久前，有媒体报道中国当局开始给脱北女性提供居住权。虽未能确认这一措施是否确实得到施行，如果真的出现了这样的变化，那也不是国际社会努力的功劳，而是朝鲜女性在中国为生存而挣扎的10年忍耐岁月换来的结果。” “长期滞留女性当中，不少人已建立起一定程度的生活基础，她们说如果能取得户口或安全问题得到解决，就想维持目前的家庭生活。我们应该学习和了解她们真正需要的是什么。长期滞留的人们其实是已经整合到当地社会的群体。因此，我们要考虑的是既能尊重新的家庭关系又能给予帮助的办法。” 李代表还提出，为给脱北女性给予援助，有必要结合韩国女性运动的经验。 “虽然脱北女性所处的艰难处境是韩国的移居女性所无法比拟的，但她们的身份也属非法，也面临着作为移居女性所要解决的日常问题。很多女性团体以这些问题作为研究课题，我认为结合自身的专业性和经验摸索能给予帮助的方案也很重要。” 她还主张，女性团体能为脱北女性定居韩国做很多事情。 “应该让脱北女性反思自己的过往生活，让她们自己去觉悟朝鲜是什么样的国家，为什么她们在中国过了那样的生活。要让她们认识自己的人生、拥有政治意识，这才是为她们尽快去适应所必需的。要帮助她们认识到自己是有尊严的人。这样，她们才能成为帮助后来的脱北者的引路人。” 徐代表表明，以后如果有机会还想在对朝鲜的人权问题的关注较少的日本开展活动。他说，“日本只关注安保或绑架问题。只要有机会便想去做准确地转达朝鲜政权和居民的事情。” 巴斯皮亚迎接2周年纪念仪式宣布第2届出马，并提出“人权和开发的协调”这一主题。 “国际社会对人权和开发的协调性的讨论虽已进行10多年，对韩国来说却还陌生。让人们去理解，本身就已经非常困难。其间，对朝鲜给予援助的团体和提出人权问题的团体处于敌对关系。我们的目标其实就是提高朝鲜居民生活的质量。虽然目标相同，就因做事方式以及领域不同很难进行沟通。” “因此，我们成立这一团体时提出人权和开发的相协调。从人权和开发的协调观点来看，最终能把目标集中在开发是为谁进行的这一问题上。焦点放在是否为当地人进行开发，选择的余地会更加宽广。” “脱北女性问题还与贫困问题、贩卖人口以及心理上的暴力等各种问题错综在一起，不是某一个团体能去解决的问题。‘基于人权的解决方式’能为几个团体凝聚力量提供必需的最低限度的共同语言。巴斯皮亚愿为构筑各团体间的联网而努力。”

20日在首尔召开创刊记者发表会的朝鲜地下新闻工作者的《临津江》杂志一经出版就受到了国内外舆论的极大关注。 在每年都被评为世界镇压舆论最严重国家的朝鲜，出现了进行个人自发性的舆论活动的人，这件事情本身就很让人吃惊。 这些地下记者们想用自己的声音向外界传达朝鲜现实的渴望，证明了朝鲜社会底层开始对自由的呼声越来越高的事实。 当然，他们在朝鲜当局严格的监视体制下冒着生命危险展开活动。虽然不能公开自己的真名和面孔，但今天也以“向全世界告知朝鲜社会真实情况”的使命感，在朝鲜进行着采访。 19日在DailyNK的办公室见到了负责刊发《临津江》的日本《亚细亚新闻》大阪事务所的石丸次郎代表。石丸发掘和培训了朝鲜地下新闻工作者，并援助他们在朝鲜国内的采访活动。 石丸从1990年代朝鲜大饥荒时期开始才进行了对朝鲜的采访。他说：“舆论是建立民主化社会的一个社会资本。”“所以认为在朝鲜社会播下新闻工作者的种子是必需的事情。” 他强调说：“在朝中边境地区跟脱北者或者朝鲜居民进行的对话中就能知道他们希望发生变化。”“朝鲜国内的信息流动越活跃，就越能走向开放的社会。” 《临津江》得以出版完全是基于想给朝鲜居民们传递外界消息的记者们强烈的愿望。 石丸代表说：“在内部建立媒体是危险的事情，所以考虑了很长时间。”“可是朝鲜记者们说‘内部人不能摆脱傻瓜状态’，主张非常有必要建立向朝鲜居民传递外界消息的媒体。” - 请说明一下临津江的创刊目的。 首先，认为应该在朝鲜播下新闻工作者的种子。认为朝鲜需要新闻工作者是时代的需要。舆论是建立民主社会的一个社会资本。外部人应该了解朝鲜内部情况，内部人应该自觉地向外界传递朝鲜国内的现实。 其次，在朝鲜内部培育了记者，就有必要建立记者们可以活动的场所。到目前为止朝鲜居民们只起到了向外界传递内部信息的单纯的传递者的作用。可是如果朝鲜居民直接负责采访和撰写消息，那么就能传递比目前的方式更正确和快速的消息。 最后，想建立韩国人和朝鲜人之间的通讯通道。想把它培养成韩国人和朝鲜人互相沟通的媒体。目前为止的信息具有单向流通或者依靠几名脱北者信息的倾向。 - 培养朝鲜新闻工作者的事情好像很不容易。 90年代开始对朝鲜进行了采访。可是朝鲜是很封闭的国家，入境本身就很难。是个外界人不能随意进行采访的国家。面对这种局限性，开始觉得朝鲜内部应该有伙伴。 开始的时候只起了传递内部消息或者照片的作用，为了正确了解朝鲜社会，认为有必要在内部培养新闻工作者。所以等着自发性地想当记者的人出现。 在这期间2002年遇见了叫李俊的人。他对外国记者到中国来采访有关朝鲜的内容感到很吃惊。当时他想为朝鲜社会的变化做到什么，但不知道怎么做才好。 最后决定做记者，从那时开始实施了新闻工作者教育。然后到朝鲜进行着各种采访活动。2004年开始向外界传递着朝鲜内部影像。（DailyNK介绍过李俊拍摄的各种影像）。 其后说想在朝鲜内部建立新闻工作者网络，开始培养起自己的后辈了。这样聚在一起的就是《临津江》记者们。 - 朝鲜的记者主要是什么样的人？ 记者们是普通人没有特权层。可是为了做记者工作也需要一定的知识。受教育的水平也一般。能知道信息价值的城市居民多。 想吸收在中国受到教育并愿意进入朝鲜进行协助的人。一有机会就到中国见新吸收的记者们维持协助关系。目前分成几个小组进行活动。由于安全问题不能一起活动。 以平壤和中部地区为中心进行活动。最近对边境地区的控制变得很严，所以应该小心活动。 - 是您提议创刊的吗？ 是从今年年初开始考虑创办这样的杂志。每次在中国见记者们的时候给他们看了韩国、日本、美国等地报道的采访内容。朝鲜记者们想把自己的消息传递到外界的渴望越来越高了。 朝鲜记者们表现出了想在内部拥有媒体的意志。提出了想给朝鲜人传递外界消息的意见。虽然说要考虑，但就算印刷成册，带入朝鲜也是很危险的事情，所以并不那么容易。 可是记者们说“内部人不能摆脱傻瓜状态”，提出了强烈的要求。从那时候开始进行了很多次的探讨。 - 像朝鲜那样的严控社会里记者们怎样进行采访活动？ 最危险的是带着成果（影像）来到中国的事情。因为警备变得很严，往返边境并不简单。朝鲜记者们说拍摄图像虽然艰难和危险，但在内部有目的地进行采访并不是大问题。 只要具有自己正才进行采访活动的自觉心就可以。虽然也应该进行录音，但被发现的危险性较少。把这些信心传递到外界的事情要比内部采访还难。 - 您在朝中地区进行过很长时间的采访。朝鲜跟过去相比有什么变化？ “苦难的行军”以后朝鲜发生了巨大的变化。随着供应制的坍塌，自然而然地形成了市场经济。衣食住行上都发生了变化。 95年以后很多脱北者从中国抓到朝鲜。来到中国的朝鲜人中90%以上重新回到了有家人的朝鲜。在这期间庞大的信息从外界传递到了朝鲜。 目前几乎所有的朝鲜人希望朝鲜发生变化。他们都拥有“希望进行开放”、“希望变成自由社会”、“希望成为更富有的社会”的愿望。 可是也不能马上进行民主化运动，事实上没有个人能做的方法。可是不少的人看到我们进行的活动后认为自己也可以做这样的舆论活动。认为通过舆论活动能改变朝鲜社会。 - 目前在韩国国内的脱北者人数也越来越多，关于朝鲜的信息也很多。《临津江》跟已有的媒体不同的地方是什么？ 信息流通目前在朝鲜也比较活跃。收集内部信息的人也变得多了，信息量也增多了。能使其成为现实的还是市场经济。从朝鲜人的立场上信息也是商品。懂得了信息也可以进行交易。随着流通信息的经验增多，意识也逐渐加强，还掌握了窍门。 最具代表性的事例就是韩国录像带在朝鲜广泛流通的现象。人的好奇心成为需求，就有了市场。 因为知道把内部信息带到外部就能挣钱，所以偷取内部文件的事例也在增多。可是这种信息很难确定真伪，具有正确与否问题。因此我们想进行具有正确信息的采访。 一个人的话并不代表整个朝鲜。几个人在不同的几个地方进行采访，并重复这样的采访不就能知道整个朝鲜社会在何种力量下运转，怎样构成的事实吗？ 目前好像已经过了片面地报道朝鲜事件事故的时期。比如说有一部拍摄了朝鲜乞丐的影像，过去只是向世人公开了乞丐的形象，但现在要了解形成乞丐的背景和过程。 此外还想综合韩国及外国读者们提出的疑问或意见，刊登在发放给朝鲜的刊物上。目的在于让朝鲜居民和外界人互相沟通。不能具体说明向朝鲜刊发和流通杂志的方法。 - 您认为这种信息流通会对朝鲜变化起到什么样的作用？ 世界上控制信息的国家还很多。从一方面说中国也还在对信息进行控制。可是朝鲜跟这些国家不同。没有过像朝鲜这样的国家。 缅甸虽然也是非常封闭的国家，但日本记者在示威现场死亡的时候周围有了很多摄像机和新闻工作者，得以向国际社会报道了这一事件。朝鲜最起码也应该成为缅甸这样的程度。 朝鲜当局之所以彻底控制信息是认为自由的信息流通会给维持体制产生影响。而且怕外界知道内部的真实情况。 如果持续大量信息进出的情况，那么迟早会超越限界。如果到了再也无法用武力控制局面的情况，朝鲜当局也只能退一步而放弃控制了。我认为越是重复这种实践活动，朝鲜越会走向开放社会，也能成为具有实现民主主义的社会资本的过程。希望《临津江》能为这一过程起到作用。

曾在美国布什政府担任过国家安全保卫委员会(NSC)亚洲负责人的乔治敦大学教授维克多车对此次韩朝首脑之间的协议内容称：“朝鲜协助实行无核化，那么（韩朝）经济协力可以利用为朝鲜在六方会谈进展中积极表现的代价。”认为需要有联系朝核与经协的方案。 发表了六方会谈协议的第二天，也就是4日（美国时间）车教授应了DailyNK的采访。采访是在位于美国华盛顿州的乔治敦大学车教授的研究室里进行的。 关于朝核协商过程，他说：“我不赞成动用军事力量。不管是红娘还是鸽子，有必要利用一定形式的包容。”“我们一直怀疑朝鲜是不是（对核协商）持真诚的态度，所以需要对朝鲜进行试探。” 最近访问韩国的时候车教授称说到朝鲜核项目迟早会完全去功能化的。可是朝鲜在上届六方会谈中拒绝申报已保留的核武器。年内进行朝核项目的完全申报已成泡影，他却坚持说自己的主张没有错。 说明道：“美国一定会（把弃核）引向实行阶段的。”“朝鲜已经进入了申报和废弃阶段。六方会谈已经建立了（朝鲜）能够取得利益的强制性的外交构架。” 另外，他指出目前的六方会谈是能够用和平手段解决朝核问题的最后机会。 车教授强调说：“关于核武器，布什政府正和朝鲜进行艰难的协商。”“如果此次的外交游戏以失败告终，就不能再期待其他外交游戏了。” 关于布什政府对朝鲜无核化标准的实际目标指是什么，他回答说：“不知道布什总统所采取的无核化现实目标范围是什么。但是就算没能达到其目标，也不是美国的过错。”“布什政府不会对任期结束后（实现）的协议内容进行协商。” 关于美国接近朝鲜是不是为时过晚的提问，车教授回答说：“布什政府的目标和外交没有变。”“在第2，3次六方会谈上朝鲜没有反应，但美国营造出了外交主导权。” 接着道：“在这过程中艰难地维持了协商的头绪，朝鲜作为六方会谈的当事者更多地参与了其中。”“可能从中国和联合国安保理事会受到了很多压力。上述诸多要素融合在一起形成了目前的情况。” 关于最近成为话题的朝鲜和叙利亚之间的核关系疑惑，他主张：“两国之间很早以前开始就有了协力关系。”“还没有具体证据的情况下，舆论扩大报道了此问题。” 另外，在同一天接受自由亚细亚广播（RFA）采访中他也指出：“我担心首脑会晤协议书中有关修整韩朝法律的部分。”“这可以说是在暗示韩国将采取对朝鲜人权问题撒手不管的政策。”

美国社会科学研究会的朝鲜半岛专家里昂•西格尔(Leon Sigal)关于五天后举行的韩朝首脑会晤说：“卢武铉总统不会直接提出核问题，但会谈论对突破朝核问题有帮助的核心问题。” 他在24日的DailyNK电话采访中称：“虽然韩国向朝鲜提供过分的支援不太好，但还需持续韩朝关系。”“韩国或者美国很少有机会跟金正日进行单独对话，所以此次会晤是非常重要的机会。” 他认为此次会晤上两国首脑有可能发表“和平宣言”。 说明道：“六方会谈国说的并不是马上完成和平体制协商，而是和平宣言。对此朝鲜也取相同态度。”“和平宣言是说我们有勇气马上探讨以往的和平协定，所以目前应该开始进行对话。” 西格尔博士指出：“朝鲜会把轻水炉问题（因为这象征着结束跟美国的敌对关系）拿到协商桌面上。”“可是无核化项目成功完成以后，朝鲜会不会继续执著于轻水炉问题还有待观察。” 关于美国有所变化的对朝政策，他说：“（第一任期时）国务卿鲍威尔主张开始协商，而副总统切尼和拉姆斯菲尔德表示反对的时候，布什总统在两个阵营之间徘徊。”“可是拉姆斯菲尔德辞职的当前，切尼也不能阻挡要求进行协商的国务卿莱斯的主张。” 另外，关于朝鲜和叙利亚之间的核关系疑惑，西格尔博士说：“能知道这件事情的高层官员中谁也没有谈起过核物质转移。”表示没有现实可能性。 可是他说：“并不是说叙利亚没有最新的核项目，也并不是否认过去在导弹领域有过朝鲜的帮助。”只是没有任何证据可以证明朝鲜跟叙利亚核问题有联系的情况下，这一问题不能草草地下定论。 他特别直截了当地批判了提出此次疑惑的前美国驻联合国大使约翰博尔顿。他说：“向博尔顿这样的人希望协商越来越走向低谷。”“他们夸张了浓缩铀项目。他们把它夸大其词并利用它阻碍了协商。” - 美国为解决朝鲜核问题付出许多关心和努力，朝鲜也给予了肯定的反应。认为伊拉克问题对美国的这种政策上的变化起了极大的影响。以2.13协议为起点，布什政府对待朝鲜的态度上变化的和没有变化的是什么？ 通过2.13协议有了划时代的变化。可是如果没有2006年10月9日的朝鲜核试验就不可能达成2.13协议。（由于朝鲜的核试验）败露出布什行政府的对朝政策走向完全失败。美国的目标是跟周边国一起改变朝鲜的政策。可是朝鲜的发射导弹试验表示他们的政策失败了。 人们以为布什总统是强硬派。可是（第一任期时）国务卿鲍威尔主张开始协商，而副总统切尼和拉姆斯菲尔德表示反对的时候，总统在两个阵营之间徘徊。 拉姆斯菲尔德离去，莱斯成为国务卿的现在，可能是莱斯劝他好好进行协商。（目前跟总统关系密切的只有莱斯一个人。其他人只是工作关系。）到目前为止只进行了对话没有协商不是吗？ 莱斯说服了总统，切尼就无话可说了。 - 卢武铉总统说，如果在韩朝首脑会晤上提出朝核问题就等于是“开战”。您赞成在韩朝会晤上把朝核问题作为核心议题吗？理由是什么？ 可以理解卢武铉总统针对国内政治提出此问题。但是韩国和朝鲜不会直接谈论核问题的。卢总统会在此次会晤上讨论对突破朝核问题有帮助的核心性问题，并因此使下届六方会谈进程变得更顺利。 可是在这里重要的是听听金正日对朝鲜半岛的和平怀有何种想法。韩国或者美国很少有机会跟金正日进行单独对话，所以此次会晤是非常重要的机会。 重要的是认真执行韩朝之间的第二次经济上的约定。华盛顿说“不能让韩国先于美国一步”，但这真是笑话。当然韩国人向朝鲜过分提供援助并不好，可是还需持续韩朝关系。朝核问题和统一问题两个话题是美国和韩国、朝鲜三国安保的主要核心。 - 朝鲜继续主张说在协商核问题的过程中会要求轻水炉。可是美国没有回应。您认为朝鲜会在完全弃核以前要求轻水炉吗？如果是这样核协商进程不会变的艰难吗？ 朝鲜会把轻水炉问题拿到协商桌面上的。因为那象征着结束跟美国的敌对关系。可是朝鲜提出轻水炉并不是说不给轻水炉就会持续核开发。 朝鲜作为放弃核物质和他们保留的核武器的代价将要求何种补偿，还有何时提供等问题的时机将临近。到时候就能知道朝鲜会不会继续要求提供轻水炉，还是满足于（跟美国）更紧密的关系。 朝鲜和韩国之间达成和解的同时，美国和朝鲜、日本和朝鲜之间的关系也应该有所改善。而且在这样的情况下产生根本性的政治关系变化，金正日那时才会放弃核武器的。 那时朝鲜会不会继续要求提供轻水炉还是疑问。因此这个问题好像不会给今后进行的无核化计划产生大影响或者成为障碍。为还没有发生的事情担心以前，应该考虑下一阶段的事情。目前最重要的是向朝鲜表明我们对朝鲜没有敌对立场。 - 1994年维也纳协议的时候第一次提出过轻水炉问题。当时美国答应作为朝鲜封闭核设施的代价向朝鲜支援轻水炉。 除了轻水炉美国还达成了其他协议。优先结束敌对政策，在缓解制裁措施的健全的政治、经济性正常化上达成了协议。 我们（通过1994年的维也纳协议）承诺2003年左右为止提供两座轻水炉。当时说“2003年左右”是因为根据情况会有所变化。根据协议我们所履行的只是提供了重油。虽然不是约定的时间，但美国确实在最近的时日内提供了重油。议会没有同意预算案所以重油到达以前花费了更多时间，但我们还是履行了。 人们忘记了确实按维也纳协议履行承诺的事实。维也纳协议使朝鲜停止了能够制造30个核弹的钚项目。 可是随着94年协定被废弃，朝鲜于1997年反复警告说“你们没有遵守协定，所以我们也没有义务遵守它。”98年他们实施了两个阶段。他们开始用核项目开发进行威胁，并试射了大浦东一号导弹。 99年克林顿政府后期，美国才知道陷入了问题中，裴利找金大中商讨对策。然后他们开始回到和解阶段，这引出了朝鲜不仅要停止导弹试验，还停止和解除所有中长距离导弹项目试验的提议。可依然是没有解决的问题，所以我们最终还需回到导弹问题上。但是解决核问题是优先问题。 - 韩国国内执权势力主张解决核问题以前也应该积极商讨和平体制，但在野党主张应该在核问题以后。您认为进行和平体制协商的最好时机是什么时候？弃核以前商讨和平体制会不会向朝鲜传递错误的信息？ 六方会谈国已经同意开始进行和平体制协商。而且和平条约会成为和平体制的最重要阶段。并不是说六方会谈国想马上完成和平体制协商。他们先提出的是和平宣言，朝鲜也一样。和平宣言是实现和平体制的第一阶段。 和平宣言不同于条约。要想和平条约具有意义就要讨论永久性警戒线问题。签署和平条约以前应该同意北方限界线。而且还要讨论双方在休战线上布置军队并实际上进行军事活动的国境争端。这些都是真正意义上的和平条约的一部分。 和平宣言与此有所不同。和平宣言是说我们有勇气马上开始商讨以往的和平协定。 - 美国驻韩国大使弗什鲍在9月12日的DailyNK采访中表示，如果朝鲜完全弃核，明年就有可能举行美朝首脑会晤。好像是说明年内就可以实现全面（完全）、可查证和不可逆转地裁军。您认为朝鲜真会完全弃核吗？ 除了金正日以外谁也不知道朝鲜会不会放弃包括已有武器和所有核物质。只有一种方法能知道答案。就是用阶段性和相互主义方法进行协商。也就是说，进入作为解除武器的代价建立新的政治性关系的阶段。 如果问朝鲜会不会到2008年为止弃核，那很难回答。虽然很难确定，但是能说朝鲜会在1年6个月（布什行政府的任期）以前废弃。可是并不认为有充足的时间。因为要想让韩国和美国、日本相信朝鲜需要很长时间。 我认为美国和日本、韩国会采取口头以外的能让人信服的行动。应该让朝鲜确信我们真的转变了立场。 - 最近陆续出现有关叙利亚和朝鲜核关系的报道。会对此次的六方会谈产生不小的影响，您怎么想？ “叙利亚报道”是一派胡言。能知道这件事情的高层官员中谁也没有谈起过核物质的转移。只有一个人这么说，那就是约翰博尔顿。可他已经不再是高层官员了。我非常怀疑能不能找出朝鲜核物质跟叙利亚没有关联的证据。我确信（美国）不会找出来的。 这是像博尔顿那样的人喜欢玩的游戏之一。他们希望看到协商越来越走向低谷。他们夸张了浓缩铀项目。项目是有的，但他们把它夸大其词并把它用于阻碍协商上。 鲍威尔想进行协商的时候，强硬派们突然说朝鲜已经制造出了能够携带弹头的导弹。可这并不是事实。 或许是正在装载给真主党的原有武器，没做任何有关核武器的事情。这并不是说叙利亚没有最新的核项目，也并不是否认过去在导弹领域有过朝鲜的帮助。 只是没有可以证明朝鲜跟最近的叙利亚核问题有关的任何证据。 采访整理=国际部实习记者哈利宾切尔(Holly Fincher)

18日，原美国国务院朝鲜事务负责人肯尼斯•凯诺内斯(Kenneth Quinones)说：“如果朝鲜把一号劫持犯遣送给日本，美国就毫不犹豫地从恐怖援助国名单中删除朝鲜。” 目前在日本秋田国际大学韩国学担任教授的原朝鲜事务负责人凯诺内斯是访问过朝鲜10多次的代表性朝鲜半岛专家。美朝之间谈论“年内实施朝核去功能化”和“删除朝鲜恐怖援助国”的时候，DailyNK关于朝鲜弃核的未来咨询了原负责人凯诺内斯。 18日，通过书面形式进行的采访中他展望道：“将要举行的六方会谈中不会有任何突破口。”“虽然朝鲜表示了弃核决心，但还会重新要求美国对朝的敌对政策。” 接着说：“在中东政策上没能取得成功的布什总统为了在跟朝鲜的协商中挽回面子，决定包容平壤。”“虽然有点对不起友邦日本，但只要朝鲜为解决绑架者问题采取积极的措施就会从恐怖援助国名单中删除朝鲜。” 凯诺内斯展望道：“朝鲜认为不再有可以遣送给日本的绑架者。”“但是认为一号劫持犯中的三人跟绑架日本人有关，所以如果把他们遣送到日本就会在绑架者问题上有所进展。” 他指出：“2.13协议给朝鲜研究和开发核武器赢得了时间。”并忠告说：“因为跟94年（美朝维也纳协议）时候情况不一样，所以金正日应该下放弃核武器的决定。” 接着对朝鲜的弃核与否展望道：“美国同意在和平体制上签名，美朝外交关系正常化，而且美军完全撤出（韩国）以后金正日才会弃核。”“可是那以后也会继续要求提供轻水炉的。” 他又说如果福田康夫成为下届日本总理的话，“对朝政策会向更为灵活的方向转移。” - 朝鲜表示如果美国放弃对朝敌对政策就会进入弃核的下一阶段。特别是跟朝鲜申报核项目问题有关的六方会谈有何看法？ 我并不期待本周在北京举行（推迟六方会谈消息发布以前进行了采访）的六方会谈中会取得惊人的突破口。朝鲜没有任何理由为完结无核化而（慌忙地）奔走。 他们的战略是缓慢而慎重地推进。向美国和日本进行最小限度的让步，希望尽可能地获得对方更多的让步。到目前为止这一战略很有效果。 2007年的平壤举行了美朝两国会晤，从韩国和美国取得了提供经济援助和人道主义援助的承诺，取得了重大成果。 目前只有日本政府维持对朝鲜的强硬政策。此次的会谈上朝鲜会明确表示希望放弃核项目的意思。但是会重新要求美国先撤回对朝敌对政策。 - 您认为金正日决心弃核了吗？如果是，其代价会是什么？ 选择权在金正日的手中。目前来看，2.13协议为朝鲜继续研究和开发核武器赢得了时间。 1994年美朝协议要求朝鲜“冻结”所有的核活动。（但是目前）金正日需要决定是否放弃核项目。 我认为金正日会放弃核项目，但是美国同意在和平体制上签字，美朝外交关系正常化，而且所有美军从朝鲜半岛撤出后才会履行。其后还会继续要求提供轻水炉的。 - 布什政府强调要在任期内解决朝核问题。 布什总统的目标是在其任期内实现所有朝核项目的CVID（全面（完全）、可查证和不可逆转地弃核）。 - 最近有展望认为美国想从恐怖援助国名单中删除朝鲜。对此，日本人绑架者问题上升为主要话题，您认为会怎样解决这一问题。 布什总统在伊拉克和以色列等中东政策上没有取得有意义的成功，所以渴望对外政策的成功。 成功的最好机遇在朝鲜。因此布什指示国务院放弃过去的强硬政策，用对话和让步包容平壤。 布什甚至考虑平壤的核心要求中的删除恐怖援助国名单要求，走向极端。但是华盛顿还对友邦日本很忠实，所以主张朝鲜为解决日本人绑架者问题要表明明确的态度。 - 您觉得朝鲜把在国内受保护的一号劫持犯遣送到日本是可实现的方案吗？ 我想朝鲜认为不再有可以遣送给日本的绑架者。原美军查尔斯肯丁斯（音译）对舆论称，朝鲜人对他说朝鲜还有活着的绑架者。但朝鲜人没有理由向肯丁斯说实话。 一号事件的重要性在于劫持犯中有三人跟绑架日本人有关系的判断。如果一号的成员被送到日本会给解决绑架问题带来巨大的进展。那么美国会毫不犹豫地从恐怖援助国名单中删除朝鲜。 - 日本安倍晋三总理辞职后，人们关注下届总理的对朝政策。 瞄准下届总理的福田康夫和麻生太郎之间的竞争会以国内政治问题为基础决定胜负，而不是对外政策。我认为如果福田康夫成为下届日本总理，那么对朝政策会向更为灵活的方向转移。但是如果麻生获胜，就没有了日本政府对平壤的政策转变为柔和性的机会。 - 您认为10月初举行的韩朝首脑会晤对解决朝核问题有帮助吗？ 应该在韩朝关系的发展中理解首脑会晤。 韩朝首脑会晤对推进韩朝关系上是有意义的信号。韩朝之间的和平共存是在朝鲜半岛实现和平的关键问题，对东北亚也如是，而且对实现朝鲜半岛无核化也是重要的问题。 我对举办第二届首脑会晤表示欢迎。首脑会晤本身不会取得实质性的进展而会成为例行活动。但是我认为在东亚这一儒教文化圈中例行活动是非常重要的。 只要向世界证明韩朝真心为和解和和平，为实现东亚稳定而付出诚挚的努力就可以了。如果不这样，该地区的和平和繁荣只会遗留可能发生第二次朝鲜战争的威胁。

美国国防部前朝鲜部长大卫・斯通(David Straube)说：“美国政府一贯坚持如果朝鲜的核系统完全可鉴定地废弃，就支持跟朝鲜签订和平条约的立场。”强调了美朝和平协定的前提条件是朝鲜的弃核。 可是他说签订和平条约和体制保障是不相关的问题。说明道美国可以出面签订和平协定却不能保障体制也很难保障体制。 10日，第一届布什政府里担任过朝鲜部长，目前在美国斯坦佛大学附属机构亚太调查中心(AP ARC)的前部长大卫・斯通在DailyNK的书面采访中说：“布什总统好像稍微改变了对待朝鲜的态度和接近方法，但并没有完全改变。” 说明道：“跟卢总统的记者招待会上也强调了朝鲜没有完全和可鉴定地废弃所有核系统以前不会签订和平条约。” 关于韩美首脑会晤后的记者招待会上卢总统两次要求布什总统说明有关和平协定的立场的情况，他说：“并不认为这是因为翻译官的失误出现的事情。我认为两位总统中的一位或者是两位都在举行首脑会晤的过程中处于混乱状态。” 他说：“卢总统好像认为布什总统在会晤中同意了（和平宣言）。” 大卫・斯通指出：“目前朝鲜为了从包括美国在内的所有的六方会谈国得到好处，表现出合作态度。”“可是还要等待朝鲜是否会申报所有的核系统并去功能化。” 接着强调说：“朝鲜能在短期内申报所有核系统，深表怀疑。” 说：“确信朝鲜不会放弃原子能发电。”“事实上朝鲜将始终如一地在跟美国的最终协商上要求提供轻水炉来生产电力。” 关于国防部长莱斯的访朝可能性，他说：“莱斯访问平壤是完全有可能的。”“可是朝鲜完全实施无核化以前不会举行布什和金正日的首脑会晤。” -在此次韩美首脑会晤上布什总统表示，如果朝鲜完全弃核就愿意跟金正日一起在停战宣言上签字。布什总统提及终战宣言和和平条约的理由是什么？韩国认为这是保障朝鲜体制的承诺。 最少从去年开始，美国一直坚持如果朝鲜的核系统完全可鉴定地被废弃，就支持跟朝鲜签订和平条约的立场。 布什总统根卢总统的记者招待会上并没有提到新的东西。美国总统以个人观点或者公开提到政策的时候总是具有相当大的意义。 美国政府不会保障朝鲜的现体制，也不能保障。最多只能解释为美国官僚是以本身的单纯目的进行协商，美国没有意图颠覆朝鲜政府。 事实上，第一届布什政府时期一些高层官僚个人希望朝鲜崩溃，但布什政府没有制定过颠覆朝鲜政权的政策。 -韩美首脑会晤后的记者招待会上，卢武铉总统再次要求布什总统具体表明“终战宣言后的和平条约”，国内外舆论对此采用了“施压”一词。您也同意这种描述吗？ 好像是卢总统要求布什总统解释有关和平宣言的详细内容。好像卢总统以为这表明布什总统在会晤上同意了（和平宣言）。 布什总统理解错了卢总统的意思而生气，但我认为卢总统没有无理地向布什总统施压。而且不认为这是因为翻译官的失误出现的事情。我认为两位总统中的一位或者是两位都在举行首脑会晤的过程中处于混乱状态。这又引起了记者招待会上的误解。 -8日，美国华尔街日报报道说，美国行政部官员们认为朝鲜在年内履行去功能化等积极进行无核化的理由在于对布什总统改善关系立场的真诚性产生了信任。阁下认为朝鲜积极履行2.13协议的理由是什么？认为跟韩国的大选有关联吗？ 在目前的情况下朝鲜确实对核问题表现出合作态度，因为对他们来说没有吃亏。最终会从包括美国在内的其他六方会谈国那里得到让步和好处。我们应该等待朝鲜是否会申报所有核系统和去功能化的结果。到目前为止，对宁边的设施采取了上述措施。 布什总统好像稍微改变了对待朝鲜的态度和接近方法，但并没有完全改变。因此在跟卢总统的记者招待会上他重新强调了朝鲜完全、可鉴定地废弃所有核系统以前不会签订和平条约。 朝鲜确实密切关注和分析美国的这种变化，但他们不会亲口说相信布什总统。几天前的朝鲜国庆节（9月9日）上朝鲜高层官员发表的强烈批判美国的演说就说明这一点。 -专家们分析朝鲜在年内诚实地履行去功能化和申报核系统的可能性很高。您认为朝鲜会如实地申报已保留的钚和核武器吗？ 对朝鲜在短期内完全申报所有核系统的可能性表示怀疑。但是我强烈希望朝鲜会这样做，并有必要为此进行强有力的协商。 -有人指出，布什政府为了挽回在伊拉克的失误，对朝鲜采取过多的让步。对朝政策转变为柔和政策是为了在任期结束前取得外交成果吗？ 朝鲜核试验以后认识到美国政府过去对朝鲜的政策没有效果，这也是原因之一，但是伊拉克问题确实使布什总统和莱斯国务卿不得不加强对朝鲜的努力。 -美国驻韩国大使亚历山大・弗什鲍在DailyNK的采访中称，朝鲜实现完全的无核化时，2008年以前也可以讨论美朝建交和和平体制。目前朝鲜表现出积极的反应，但专家们对完全无核化的分析并不一致。美国政府认为朝鲜的完全无核化有多大的可能性？ 布什政府把“完全无核化”定义为朝鲜以完全可鉴定的方法废弃军事性、和平性、民间性的所有核设施。很难判断朝鲜会不会决定放弃军事性的所有核设施，但尽可能为实现这一目标而继续进行真诚的协商。 ...